«Η Ελλάδα είναι σαν μια σεμνή και αθώα δεσποινίς που έκανε το λάθος να νοικιάσει δωμάτιο στη μέση ενός δημοφιλούς μπορντέλου»
Συνέντευξη Ροβήρου Μανθούλη στην Ημερησία
«Η Ελλάδα είναι σαν μια σεμνή και αθώα δεσποινίς που έκανε το λάθος να νοικιάσει δωμάτιο στη μέση ενός δημοφιλούς μπορντέλου»
Από τον κινηματογράφο στην τηλεόραση και από την ποίηση στο δοκίμιο και στο μυθιστόρημα, ο Ροβήρος Μανθούλης παραμένει έως σήμερα ένας πολυσχιδής δημιουργός και ένας ενεργός πολίτης. Αντίσταση, Πολιτικές Επιστήμες στην Πάντειο, ποίηση, σπουδές για Κινηματογράφο και Θέατρο στο Πανεπιστήμιο Syracuse της πολιτείας της Νέας Υόρκης.
Οσο για την προσφορά του στην τηλεόραση είναι τεράστια, ενώ θεωρείται ο πατέρας του ντοκιμαντέρ στην Ελλάδα. Την περίοδο της δικτατορίας αυτοεξορίζεται στη Γαλλία, όπου συνεργάζεται με τη γαλλική τηλεόραση. Μετά την πτώση της χούντας, αναλαμβάνει την καλλιτεχνική διεύθυνση της EPT. Εχει σκηνοθετήσει τις βραβευμένες ταινίες «Πρόσωπο με Πρόσωπο», «Ψηλά το χέρια Χίτλερ», «Μπλουζ με σφιγμένα δόντια», «Ο ελληνικός εμφύλιος πόλεμος» και την ελληνογαλλική συμπαραγωγή «Lilly’ s Story» (Φεστιβάλ Βενετίας). Εχει εκδώσει πολλά βιβλία με πιο πρόσφατα (από τις εκδόσεις Γαβριηλίδη) τα «Ο κόσμος κατ’ εμέ» και «Οι μεταμορφώσεις της Αφροδίτης».
Συνέντευξη στον Γιώργο Βαϊλάκη
Κύριε Μανθούλη, υπάρχει η αίσθηση ότι σήμερα βιώνουμε ένα τέλος. Το τέλος μιας εποχής. Ποιες είναι οι συνέπειες στην Ελλάδα;
«Εγώ, πρώτον, είμαι εκ φύσεως αισιόδοξος και, δεύτερον, έχω ζήσει μέχρι το κόκαλο πολλές αποπνικτικές φάσεις του ελληνικού δράματος. Χρειάζεται να αντιληφθούν οι καινούργιες γενιές ότι είμαστε μια χώρα καταδικασμένη να βιώνει αδιάκοπες Εθνικές Αντιστάσεις.
Και τα χρόνια είναι γνωστά και οι αγωνίες που πέρασε ο ταλαίπωρος ελληνικός λαός, γενιές ολόκληρες με πολέμους, προσφυγιές, κακουχίες, λιμούς, διωγμούς, φυλακές, εξορίες, δολοφονίες, πολέμους εμφυλίους και μη. Και στην άκρη του δρόμου ή του δάσους ο φιλόξενος θάνατος! Μέχρι προχθές, η Ελλάδα κυβερνούταν από το εξωτερικό.
Ακόμα και σήμερα το επιχειρούν κάποιοι μέσω κάποιου Eurogroup. Η Ελλάδα είναι σαν μια σεμνή και αθώα δεσποινίς που έκανε το λάθος να νοικιάσει δωμάτιο στη μέση ενός άκρως δημοφιλούς μπορντέλου. Όποιος από τους σημερινούς νέους δεν γνωρίζει ποια ήταν η μοίρα αυτής της χώρας μέχρι σήμερα, αρνείται να την συνοδεύσει από δω και πέρα. Θα βρει διέξοδο -και αρκετούς συμπατριώτες του- σε κάποια άλλη χώρα. Περιέργως, πάντως, η Ελλάδα δεν είναι από τις χώρες που μπορούν να υποστούν ένα τέλος. Θα υποφέρει, αλλά πολύ λιγότερο με μια εντιμότερη και ρεαλιστικότερη διακυβέρνηση από εκείνες που την οδήγησαν στην κρίση. Θα υποφέρει κάπως από νερό, ηλεκτρικό και θέρμανση, αλλά θα αναπτυχθεί η κουλτούρα και θα οξυνθεί η αίσθηση του χιούμορ, όπως μέσα στη δικτατορία της χούντας.
Μπορεί, για παράδειγμα, οι Ελληνες να δυσκολεύονται στο μυθιστόρημα, αλλά σε εποχή κρίσης θα γεμίσουμε από ποίηση, διηγήματα, τραγούδια και εικαστικά έργα τέχνης. Ήδη ο κάθε Ελληνας έχει κι από ένα blog μέσα από οποίο εκφράζεται, ελπίζοντας ότι θα τον διαβάσει ο... μισός πληθυσμός της χώρας».
Οι ιστορικοί του μέλλοντος σε ποια στοιχεία του παρόντος θα πρέπει να καταφύγουν για να μας καταλάβουν καλύτερα; Για παράδειγμα, οι Έλληνες δεν φημιζόμαστε για την ικανότητα να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ακόμα και όταν ο κίνδυνος είναι ορατός.
«Ο λόγος της ασυνεννοησίας είναι η έλλειψη ικανής παιδείας. Η οποία πρέπει να συνεχίζεται εξωσχολικά, μέσω των δανειστικών βιβλιοθηκών, μέσω των μέσων μαζικής επικοινωνίας όπως η τηλεόραση (το μεγαλύτερο εξωσχολικό σχολείο από όλα) μέσω των μαζικών πολιτιστικών εκδηλώσεων (που να μην απευθύνονται μόνο στην ελίτ).
Οι ιστορικοί του μέλλοντος θα δοκιμάσουν μεγάλη έκπληξη απορώντας πώς κατάφερε αυτός ο λαός, η γλώσσα του και τα λάθη του να επιζήσουν ύστερα από τόσων αιώνων δοκιμασίες. Διανύουμε ένα παρόν που είναι λάθος, ή μοιάζει λάθος. Ο λαός μας σήμερα έχει αποσυρθεί στον εαυτό του. Κρύβεται ευυπόληπτα. Θα ήθελε πολύ να εμπιστευθεί κάποιον ή κάποιους. Ας αφήσουμε μήνυμα στους ιστορικούς του μέλλοντος προς τα πού πρέπει να ψάξουν για την ταυτότητα του σημερινού Έλληνα: Στα γραφεία ανεργίας, στα νοσοκομεία, στα φαρμακεία, στα μπαράκια και στις ιστοσελίδες. Αλλά πάντα θα υπάρχει μια πρωτοπορία που χώνεται στη μύτη της εξουσίας. Δυστυχώς, η Ιστορία ασχολείται μόνο με τα επιτεύγματα».
Πιστεύετε ότι αυτή τη στιγμή λείπουν οι πολιτικοί ηγέτες από την Ελλάδα, αλλά και από την υπόλοιπη Ευρώπη; Υπάρχει η αίσθηση ότι έχουμε πολιτικούς-μάνατζερ, οι οποίοι βλέπουν το πολιτικό αξίωμα ως μία μόνο δουλειά για το βιογραφικό τους.
«Υπάρχουν πάντα γνήσια πολιτικά όντα που δυστυχώς απομονώνονται βιαστικά και χάνονται. Πολιτικός ηγέτης είναι αυτός που δέχεται να αναλάβει ένα έργο. Όταν τόσο αυτοί που τον τοποθέτησαν εκεί όσο και ο ίδιος αισθάνονται ότι είναι ικανός να το φέρει σε πέρας.
Μόνο που σε όλον τον κόσμο, λίγα είναι τα αξιόλογα άτομα της κοινωνίας που ασχολούνται ή επιζητούν να ασχοληθούν με την πολιτική. Στις χώρες της Δυτικής Ευρώπης είχαμε σημαντικά πολιτικά πρόσωπα κάποτε. Θα έλεγα μεταπολεμικά. Οι μεγάλες ανάγκες μιας κοινωνίας είναι που την στρέφουν προς σοβαρές επιλογές. Εμείς επί χρόνια δεν ήμασταν «σε μεγάλη ανάγκη’’. Νομίζαμε. Και αδιαφορούσαμε για τις πολιτικές επιλογές».
Ποιο είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα της ελληνικής κοινωνίας σήμερα;
«Η ανεργία. Όπως και στη Γαλλία. Μόνο που αλλάζουν οι διαστάσεις. Στη Γαλλία δεν αυτοκτονούν από ανέχεια. Η ανεργία είναι απόρροια της μηδενικής ανάπτυξης αλλά και της υπερβολικής παραγωγικότητας. (Η οποία παραγωγικότητα ευνοεί την ευρηματικότητα της τεχνολογίας και την ρομποτική, πράγμα που μειώνει συνέχεια το προσωπικό των επιχειρήσεων, το οποίο βρισκόμενο χωρίς εισόδημα αδυνατεί να αγοράσει τα προϊόντα που παράγει η παραγωγικότητα!
Έτσι ξέσπασε και το κραχ του 1929). Όταν λυθεί το πρόβλημα της ανεργίας θα αντιμετωπιστεί και το πρόβλημα του χρέους. Δύο είναι, κατά τη πτωχή γνώμη μου οι άμεσες απαντήσεις στη ευρωπαϊκή αυτή διελκυστίνδα στην οποία έχουμε περιπέσει. Ό ένας είναι η άμεση πληρωμή των γερμανικών επανορθώσεων. Ό άλλος είναι ένα πρόγραμμα ‘μεικτής οικονομίας’ μια εκσυγχρονισμένη εκδοχή του new deal που ήταν η επιτυχής απάντηση του Ρούσβελτ στην οικονομική κρίση που μάστιζε τις ΗΠΑ».
Τις προηγούμενες δεκαετίες είχε επικρατήσει η «φιγούρα» και η υπερκατανάλωση. Πιστεύετε ότι η κρίση μπορεί να λειτουργήσει ευεργετικά σε επίπεδο αξιών;
«Στις δυτικές χώρες έχουν εκπαιδευτεί οι κοινωνίες στην αποταμίευση. Την έφεραν οι Διαμαρτυρόμενοι και την ασπάσθηκαν, από τον 19ο κιόλας αιώνα, οι γαλλόφωνοι Καθολικοί που έζησαν πολύ κοντά με τους πρώτους (όταν σταμάτησαν να σφάζονται!). Μέχρι πριν από λίγα χρόνια, ούτε τις κάρτες ούτε τις επιταγές δεν γνώριζαν οι συμπατριώτες μας.
Ούτε καν λογαριασμό στην τράπεζα δεν είχαν. Η αποταμίευση σπάνια συναντάται στην Ελλάδα, ακόμα και σήμερα. Οι Έλληνες ξόδευαν πέρα από τις δυνάμεις τους, και πρόσφατα με προτροπή των ίδιων των τραπεζών! Η οικονομική κρίση θα μπορούσε να γίνει μάθημα για το μέλλον. Αλλά τα ευεργετικά αποτελέσματα της κρίσης θα είναι λίγα, ας μη γελιόμαστε. Σε επίπεδο αξιών δεν παίρνω όρκο. Ένα από τα προβλήματα του μέσου ανθρώπου (των Ελλήνων ιδιαίτερα) είναι να διαμορφώνει τις ιδέες του από αυτό που κυκλοφορεί». Αναμεταδίδονται και αναμασιούνται απόψεις και πληροφορίες που είναι μακριά από την πραγματικότητα. Κανείς δεν ερευνά ούτε την πηγή, ούτε την αξιοπιστία της πληροφορίας. Μέσα σ’ αυτό το διαλογικό κενό, στην «απουσία επιστημονικότητας στη σκέψη» θα μπορούσαμε να πούμε, δεν φύονται αξίες. Υπάρχει, ωστόσο, πάντα μια εμπνευσμένη αν και περιορισμένη πρωτοπορία που οδηγεί τις κοινωνίες προς τα μπρος. Οι καινούριες γενιές έχουν αρχίσει, νομίζω, να συνέρχονται. Στην Ελλάδα και στην Ισπανία, περισσότερο από αλλού».
Ποιο θεωρείτε το πιο επικίνδυνο φαινόμενο στην Ελλάδα της κρίσης; Κινδυνεύει στις μέρες μας η δημοκρατία;
«Όταν μέσα σε 10 λεπτά μια κυβέρνηση αποφασίζει και κλείνει την ραδιοτηλεόραση της χώρας (30 κανάλια μαζί με τους σταθμούς της περιφέρειας) και βέβαια κινδυνεύει η δημοκρατία. Κινδυνεύουμε και από τρομοκρατικές ενέργειες των δύο άκρων. Αλλά είπαμε, είμαι αισιόδοξος. Αυτά φοβούνται οι Έλληνες και επιμένουν να μείνουν στο ευρώ. Το μόνο που δεν υπολογίζουν είναι ότι κανείς δεν πρόκειται να μας βοηθήσει χωρίς ανταπόδοση».
Ποια πράξη θεωρείτε επαναστατική σήμερα;
«Η μόνη σοβαρή επαναστατική πράξη που γνωρίζω είναι η άρνηση των υπαλλήλων της ΕΡΤ να αναγνωρίσουν το κλείσιμό της. Επαναστατική πράξη θα ήταν επίσης να μην αγοράζεις μια εφημερίδα που λέει ψέματα ή για τον ίδιο λόγο να μη βλέπεις ένα άθλιο τηλεοπτικό κανάλι. Δεν έχουμε έλλειψη από καλούς δημοσιογράφους στην Ελλάδα. Υπάρχουν τουλάχιστον τρία ιδιωτικά κανάλια αξιόλογα, τουλάχιστον ως προς τη σοβαρότητα των ειδήσεων. Νομίζω πως μαζί με τα τρία της ΕΡΤ αρκούν. Έναν τρόπο έχει ένας λαός για να επιζήσει, την παιδεία. Και παιδεία δεν είναι μόνο η μορφωτική εκπομπή. Είναι και η άρνηση του ελκυστικά δημαγωγικού προγράμματος».
Πώς μπορούν η τέχνη και ο πολιτισμός γενικότερα να συμβάλουν στην αντιμετώπιση της κρίσης;
«Για να γίνω σαφέστερος η ιστορία απέδειξε ότι κάθε οικονομική κρίση ή κρίση αξιών κατέληγε πάντα σε μια ποσοτική και ποιοτική άνοδο της πολιτιστικής δημιουργίας Αυτό έγινε στη δεκαετία του 1930, του 1950 (στο εξωτερικό !) και του 1960 στην Ελλάδα. Αλλά οι τέχνες προαλείφονται μέσα στην κρίση. Θα γνωρίζετε ότι η αρχαία λέξη πολιτισμός αναφέρονταν στην άσκηση της πολιτικής. Πολύ αργότερα πολιτογραφήθηκε «πνευματική καλλιέργεια». Ισως γιατί η όποια καλλιέργεια μόνο σαν πολιτική ενέργεια μπορεί να θεωρηθεί. Δηλαδή ελπίδα για μια μόνιμη (επ)ανάσταση».
Οι περισσότεροι νέοι Έλληνες σκηνοθέτες κάνουν ταινίες που απηχούν την παρούσα δυσχερή κατάσταση. Πώς βλέπετε τον ελληνικό κινηματογράφο σήμερα;
«Η αίσθησή μου, ύστερα από τα τόσα κινηματογραφικά χρόνια που έζησα, είναι ότι όλα σχεδόν τα κλασικά θέματα έχουν ειπωθεί από τον κινηματογράφο μυθοπλασίας. Οι νέοι σκηνοθέτες του δυτικού κόσμου βρίσκονται σε αμηχανία. Δεν είναι τυχαίο ότι τα πιο ενδιαφέροντα φιλμ έρχονται από τις πρώην αποικιοκρατούμενες χώρες.
Νομίζω πως μόνο το γνήσιο και δημιουργικό ντοκιμαντέρ μπορεί σήμερα να ανακαλύψει και να διαπεράσει το γνήσιο ζητούμενο εντός της κοινωνίας. Η Ιστορία είναι μεν μια αλυσίδα από περιόδους, αλλά κάθε ιστορική και καλλιτεχνική περίοδος είναι πρωτότυπη. Όταν διαβάζεις τη «Δίκη του Αλκιβιάδη», τους «Λόγους» του Ανδοκίδη ή τους «Χαρακτήρες» του Θεόφραστου έχεις την εντύπωση ότι τίποτε δεν άλλαξε σ’ αυτόν τον τόπο. Ούτε οι άνθρωποι αλλάζουν, ιδιαίτερα αυτοί που ανήκουν σε μια πολιτιστική και γλωσσική συνέχεια, ούτε τα ζώα εξάλλου. Τρεις χιλιάδες χρόνια δεν είναι αρκετά. Οι μετατοπίσεις όμως που γίνονται, στην πολιτική, στη θρησκεία, στην ταξικές διαφορές, στην κοινωνική σύνθεση, στις πολεμικές εμπειρίες, παράγουν έργο. Μέρος αυτού του έργου είναι ο τρόπος διαβίωσης, οι αξίες, το γούστο, οι εφευρέσεις και τα έργα που περιβάλλουν τον άνθρωπο. Η αρχιτεκτονική, η πολεοδομία, η αξιοποίηση της φύσης, οι ναοί, τα αγάλματα, τα εικαστικά στολίδια. Σημασία δεν έχει αν αλλάζει η Ιστορία, αλλά το ότι είναι μονίμως πρωτότυπη. Το ίδιο θα πρέπει να επιδιώκει και ο κινηματογράφος. Να είναι ιστορικά πρωτότυπος. Όχι εμπορικά».
Πελατειακή διακυβέρνηση
Την ύφεση έφερε η διόγκωση ενός καρκινώματος που λέγεται κράτος
Πώς αντιλαμβάνεστε την οικονομική κρίση των τελευταίων χρόνων; Υπήρχε, άραγε, εναλλακτική λύση;
«Βιάζομαι να πω ότι υπήρχε εναλλακτική λύση. Αμφιβάλω αν την είδε κανείς. Και αν ενδιαφέρθηκε να την δει. Και δεν θα την έλεγα εναλλακτική, γιατί η κρίση δεν είναι λύση. Είναι συνέπεια. Άρα αυτό που προηγήθηκε ήταν απαράδεκτο. Προηγήθηκε μια χρόνια αρρώστια, η διόγκωση ενός καρκινώματος που λέγεται κράτος και κρατική μηχανή.
Σε καμιά αναγκαιότητα δεν οφείλεται. Οφείλεται μόνο στην πελατειακή, ανεκπαίδευτη και ασυλλόγιστη διακυβέρνηση της χώρας. «Ο κατάλληλος άνθρωπος στην κατάλληλη θέση» μοιάζει να μη λειτουργεί στην Ελλάδα. Αν λειτουργούσε δεν θα είχαμε κρίση. Σήμερα είναι δύσκολο βέβαια -και απάνθρωπο- να μειώσεις απότομα τον κρατικοδίαιτο πληθυσμό. Αν το κράτος ήταν καλύτερα οργανωμένο θα υπήρχαν ήδη οι οικονομικές δυνατότητες που θα επέτρεπαν την ενίσχυση της ανάπτυξης και τη διατήρηση της ανεργίας σε φυσιολογικά όρια».
Αναδημοσίευση από ΗΜΕΡΗΣΙΑ
