Γιώργος Τσιάκαλος, ομότιμος καθηγητής ΑΠΘ: «Η δυσπιστία και ο φόβος φέρνουν τον ρατσισμό απέναντι στους Ρομά»

"Η εφημερίδα Free Sunday φιλοξένησε μια συνέντευξη, που έδωσα στον δημοσιογράφο Χρήστο Μάτη, σχετικά με την αντιμετώπιση των Ρομά στη χώρα μας.

Με την ευκαιρία μια παρατήρηση σχετικά με τη χρήση του ονόματος Ρομ. Ρομ είναι το όνομα για τον άνδρα στον ενικό αριθμό (όπως Τσιγγάνος) και παραμένει Ρομ σε όλες τις πτώσεις. Στον πληθυντικό είναι Ρομά για τους άνδρες (όπως Τσιγγάνοι) και παραμένει ίδιο σε όλες τις πτώσεις. Η γυναίκα -η Τσιγγάνα- λέγεται Ρομνί και στον πληθυντικό Ρομνίγια.

Μεγάλο ενδιαφέρον παρουσιάζει το γεγονός ότι, όταν οι ίδιες/οι χρησιμοποιούν τον πληθυντικό αναφερόμενες/οι στο σύνολο του λαού τους, τότε λένε "τα Ρομά", αποφεύγοντας έτσι να δίνουν προτεραιότητα στο αρσενικό (όπως όταν λέμε "τα παιδιά", συμπεριλαμβάνοντας κορίτσια και αγόρια).

Συνεπώς, οι ανακοινώσεις της αστυνομίας ότι "επλήγη από σφαίρα ένας Ρομά" είναι λάθος.

Όχι, δεν ζήλεψα τη δόξα γνωστού γλωσσολόγου της χώρας μας και δεν αποφάσισα να διορθώνω άλλους, όμως επειδή οι κρατικές υπηρεσίες χρησιμοποιούν το όνομα Ρομ προφανώς για λόγους "πολιτικής ορθότητας", καλό είναι σέβονται τη γλώσσα. Αλλιώς, ας συνεχίσουν να μιλούν χρησιμοποιώντας τις λέξεις που γνωρίζουν.

(Η φωτογραφία: το σχολείο μας στον Δενδροπόταμο, όταν τα παιδιά των σκηνιτών δεν γίνονταν δεκτά στο επίσημο σχολείο της περιοχής. Σκοπός μας δεν ήταν να αποδεχτούμε την κατάσταση που επικρατούσε αλλά να δείξουμε ότι οι οικογένειες ήθελαν να στείλουν τα παιδιά τους να μάθουν γράμματα και τα παιδιά έρχονταν. Έτσι κι έγινε, αλλά αυτή μια μακρά ιστορία)".

Η συνέντευξη

Γύφτος, Ρομ ή Τσιγγάνος;

Η ερώτηση μοιάζει με μια άλλη ερώτηση που τέθηκε πολλές φορές στην ιστορία του λαού μας: Ρωμιός, Γραικός ή Έλληνας; Η καθεμιά από αυτές τις ονομασίες σε κάποιες εποχές είχε αρνητικό πρόσημο και σε άλλες θετικό. Σήμερα, οι άλλες χώρες μάς αποκαλούν «Γραικούς» (Greeks) και την Ελλάδα «Γραικία» (Greece), εμείς ονομάζουμε τον εαυτό μας Έλληνες και στην Ευρωπαϊκή Ένωση επιβάλαμε το όνομα ΗELLAS. Το ίδιο συμβαίνει με τους Ρομά. Η λέξη «γύφτος» χρησιμοποιείται αρνητικά στη χώρα μας σήμερα, το ίδιο ισχύει για το όνομα «τσιγγάνος» στη Γερμανία. Πρέπει να αποφεύγεται μια ονομασία όταν θεωρείται προσβλητική από τη συγκεκριμένη κοινωνική κατηγορία ανθρώπων ή δημιουργεί αρνητικούς συνειρμούς. Το 1979 το Συμβούλιο Οικονομικών και Κοινωνικών Υποθέσεων των Ηνωμένων Εθνών αποδέχτηκε την εκπροσώπησή των Ρομά με το όνομα Romani Union και από τότε το όνομα Ρομ υιοθετήθηκε διεθνώς.

Δεν είναι όμως πλήρως αρνητική η εικόνα του γύφτου. Ο «Δωδεκάλογος του γύφτου» έγινε εθνική ποίηση. Ούτε οι συνειρμοί που φέρνει η έννοια του τσιγγάνου είναι αρνητικοί. Ο «καιρός των τσιγγάνων» έσπασε ταμεία και τα τσιγγάνικα βιολιά γεμίζουν το Μέγαρο.

Ο «Δωδεκάλογος του γύφτου» έγινε εθνική ποίηση επειδή αφορά στην Ιστορία, στο παρόν και στο μέλλον των Ελλήνων γενικά, ενώ οι Ρομά και ο τρόπος ζωής τους χρησιμοποιούνται από τον Παλαμά ως σύμβολο μιας πρωτόγονης, αναρχικής έκφρασης της ελευθερίας. Στον «Δωδεκάλογο» περιγράφονται με εξαιρετικό τρόπο οι «φυλές» των Ρομά με τα ονόματα, τα επαγγέλματα και τον τρόπο ζωής τους. Επισημαίνω την παρουσία στο ποίημα του ονόματος «Ρόμοι», δηλαδή Ρομά.

Μέχρι τη δεκαετία του 1950 υπερτερεί η θετική εικόνα των τσιγγάνων στη λογοτεχνία, στον ελληνικό κινηματογράφο και στη μουσική. Τα πράγματα άλλαξαν πρόσφατα, αλλά ευτυχώς όχι στην τέχνη, έτσι οι σχετικές ταινίες και τα τσιγγάνικα βιολιά «σπάνε» ταμεία. Όμως, άλλαξε δραματικά η παρουσίαση των Ρομά στα ΜΜΕ, τα οποία επηρεάζουν περισσότερο τις απόψεις των ανθρώπων απ’ ό,τι η ποίηση, η μουσική, το θέατρο και ο κινηματογράφος.

Είναι η νομαδική ζωή εγγενές χαρακτηριστικό των Ρομά; Θα πρέπει τα κράτη να τη σεβαστούν;

Από την αρχή της Ιστορίας, η νομαδική ζωή σχετίζεται με τις δυνατότητες των ανθρώπων να βρουν τα απαραίτητα μέσα για να επιβιώσουν. Για αιώνες οι Ρομά ασκούσαν επαγγέλματα που επέβαλλαν νομαδική ζωή, αυτά όμως στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα έχασαν τη σημασία τους, αφήνοντας τους Ρομά ανεπάγγελτους και ανέστιους. Τέτοιες μεταβάσεις υπήρξαν σε πολλούς τομείς, όπως π.χ. για εκατοντάδες χιλιάδες ανθρακωρύχους στη Γερμανία στις δεκαετίες 1960 έως 1980. Σε όλες αυτές τις περιπτώσεις απαιτείται σχεδιασμός και εφαρμογή μιας πολυπαραγοντικής πολιτικής, που διασφαλίζει την ομαλή μετάβαση.

Τα κράτη είναι υποχρεωμένα να σέβονται τις επιλογές ζωής των πολιτών. Όμως, στην περίπτωση των Ρομά, για πολλά χρόνια ένας ψευδεπίγραφος «σεβασμός» συνειδητά δικαιολογούσε την παντελή έλλειψη ενδιαφέροντος της Πολιτείας να σχεδιάσει και να εφαρμόσει μια ολοκληρωμένη πολιτική επαγγελματικού αναπροσανατολισμού, στέγασης και εκπαίδευσης.

Χωρίς νομαδικότητα δεν είναι πιο εύκολη η διαχείριση των προβλημάτων της φυλής, όπως για παράδειγμα η εκπαίδευση ή η υγεία;

Η νομαδικότητα αφορά σε ένα μικρό –το φτωχότερο– μέρος των Ρομά στην Ελλάδα, όπου τα φαινόμενα νομαδικότητα, αστεγία και φτώχεια επικαλύπτονται, με κυρίαρχο παράγοντα τη φτώχεια. Κι εδώ υπάρχει ως αυτονόητη μια παραδοχή, που δεν ισχύει. Για την εκπαίδευση π.χ. υπάρχουν στην Ευρώπη ειδικά σχεδιασμένα εκπαιδευτικά προγράμματα για τους λεγόμενους «μετακινούμενους πληθυσμούς». Παραδοσιακά αφορούσαν σε παιδιά οικογενειών που εργάζονται σε πανηγύρια, σε τσίρκο και σε εποχικές εργασίες. Κι εμείς στο Παιδαγωγικό Τμήμα στις αρχές του 1990 σχεδιάσαμε ένα τέτοιο πρόγραμμα, το εφαρμόσαμε σε παιδιά σκηνιτών και το προσφέραμε δωρεάν σε όποιον ενδιαφερόταν να το χρησιμοποιήσει, δηλαδή και στην Πολιτεία. Από την τελευταία δεν υπήρξε ενδιαφέρον.

Τι απέδωσαν τα δικά σας εκπαιδευτικά προγράμματα σε κοινότητες Ρομά;

Ένας απολογισμός δεν είναι εύκολος σε λίγες γραμμές. Έχω υποσχεθεί να κάνουμε μια έκθεση με φωτογραφίες και ντοκουμέντα των δράσεών μας από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 έως το τέλος της δεκαετίας του 1990, για να δει κανείς ποιους δαίμονες προκαταλήψεων, ρατσισμού, γραφειοκρατίας και αυταρχισμού είχαμε να αντιμετωπίσουμε, ώστε να κατανοήσει την τότε κατάσταση και την πρόοδο που έγινε. Μιλώντας στο Συμβούλιο της Ευρώπης το 1992, τόνισα ότι χρειαζόμαστε επιμονή και υπομονή σ’ αυτά τα θέματα, τα αποτελέσματα στην πρώτη γενιά δεν είναι ποτέ εντυπωσιακά για τον έξω κόσμο, όμως σ’ εκείνη τη γενιά οικοδομείται η εμπιστοσύνη στο σχολείο ως σημαντικός θεσμός στη ζωή του ανθρώπου. Αυτό κάναμε, τα παιδιά ξεκίνησαν να πηγαίνουν στο σχολείο και οι επιτυχίες ήρθαν σιγά-σιγά και πολλαπλασιάστηκαν, όταν επέλεξαν να τοποθετηθούν στο σχολείο δάσκαλοι και δασκάλες που υπήρξαν φοιτητές μας, και το έκαναν ακόμη και μετά τη λήψη του διδακτορικού τους, επιλέγοντας συνειδητά το δασκαλίκι με παιδιά Ρομά και όχι την ακαδημαϊκή σταδιοδρομία. Στη συνέχεια γεννήθηκαν νέες πρωτοβουλίες, που έδωσαν νέα ώθηση, έτσι ώστε το 2012 στην έκθεση της Επιτροπής Ειδικών Ανωτάτου Επιπέδου για τον Γραμματισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης να αναφέρεται ο Δενδροπόταμος ως το εξαιρετικό παράδειγμα στην Ευρώπη για την εκπαίδευση των Ρομά.

Πού αποδίδετε την αυξημένη παραβατικότητα στις κοινότητες των Ρομά;

Θα μπορούσα να σας απαντήσω, αν υπήρχαν όλα τα στοιχεία που απαιτούνται για να μπορεί να γίνει σύγκριση. Αφορούν την παραβατικότητα άλλων πολιτισμικών ομάδων, το φύλο, την ηλικία, το επίπεδο εκπαίδευσης, τις συνθήκες διαβίωσης και πολλά άλλα. Όσο δεν υπάρχουν αυτά, τότε από επιστημονική σκοπιά είναι απαράδεκτη η δημιουργία της κατηγορίας «κοινότητες Ρομά».

Είναι ρατσιστικού χαρακτήρα η επιφυλακτικότητα της κοινωνίας απέναντι στους Ρομά;

Η επιφυλακτικότητα δεν είναι ρατσισμός, ακόμη και όταν αφορά σε ανθρώπους με διακριτά χαρακτηριστικά. Γίνεται όμως ρατσισμός όταν η επιφυλακτικότητα μετατρέπεται σε συμπεριφορές, που οδηγούν σε υποτελή διαβίωση τους ανθρώπους, στους οποίους αφορά. Αιτία της επιφυλακτικότητας απέναντι σε μια κοινωνική κατηγορία ανθρώπων είναι η δυσπιστία ή ο φόβος. Όμως τα απαραίτητα στοιχεία για να γεννηθεί η δυσπιστία και ο φόβος σπάνια είναι αποτέλεσμα προσωπικών εμπειριών που στη συνέχεια γενικεύονται, κατά κανόνα παρέχονται από κάποιους, όπως είναι κάποια ΜΜΕ, πολιτικές οργανώσεις και θεσμοί της Πολιτείας, και γίνονται πιστευτά χωρίς να διερευνηθεί η αλήθεια τους. Θεωρώ ότι ο λόγος και η ρητορεία των παραπάνω θεσμών αποτελεί την κύρια αιτία της επιφυλακτικότητας, του φόβου και του ρατσισμού απέναντι στους Ρομά.

Να καταγράφονται οι Ρομά ως ξεχωριστή κοινωνική ομάδα ή μπορεί αυτό να έχει ρατσιστικά συνεπακόλουθα;

Δεν είναι εύκολη η απάντηση μετά τις εμπειρίες από τη ναζιστική Γερμανία. Γενικά η δημιουργία από θεσμούς της Πολιτείας καταλόγων με ονόματα ανθρώπων, που ανήκουν σε μια κοινωνική κατηγορία, είναι κάτι εν δυνάμει επικίνδυνο. Δεν αποκλείεται όμως να συμβαίνει αυτό ανώνυμα στις γενικές απογραφές του πληθυσμού, με το δικαίωμα καθενός να μην απαντήσει. Από την άλλη, το δικαίωμα κάποιων ανθρώπων να διεκδικούν μέσω συλλόγων ειδική αντιμετώπιση της κοινωνικής κατηγορίας, στην οποία ανήκουν, δεν έρχεται σε αντίθεση με την προηγούμενη απαγόρευση.

Πώς μπορεί να επιτευχθεί η συνύπαρξη ανάμεσα στην κοινωνική πλειοψηφία και στους Ρομά;

Οι απαντήσεις μου στα προηγούμενα ερωτήματα αφορούν και σ’ αυτό το ερώτημα: πρέπει να καταπολεμηθούν οι μηχανισμοί που γεννούν επιφυλακτικότητα και ρατσισμό.

Τελικά τα παιδάκια τα παίρνει ο γύφτος όταν είναι άτακτα;

Όχι, τώρα τα παίρνουν διάφορες ΜΚΟ, ακόμη και όταν υπάρχουν οικογένειες που μπορούν να παράσχουν τη βέλτιστη φροντίδα σ’ ένα παιδί που βρίσκεται σε κατάσταση ανάγκης. Και η αστυνομία παίρνει ξανθά ψυχοπαίδια, που ζουν ευτυχισμένα σε οικογένειες σκουρόχρωμων Ρομά, και τα μεταφέρει σε δομές ΜΚΟ, ακολουθώντας το στερεότυπο ότι κάθε δομή είναι καλύτερη από μια ρόμικη οικογένεια.

ΠΗΓΗ: freesunday.gr