«Πιθανή συμμαχία του ΣΥΡΙΖΑ με τα παλιά κόμματα θα συνιστά μια καταστροφή»
Τάσος Τσακίρογλου
Ο καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης, Σαμ Γκίντιν, θεωρεί ότι η έξοδος της Ελλάδας από την ευρωζώνη είναι αναγκαία, αλλά προϋποθέτει μια συστηματική
ενημέρωση για τις δυσκολίες του εγχειρήματος και προετοιμασία του κόσμου από την κυβέρνηση, στη βάση της αλληλεγγύης και της αυτοοργάνωσης.
• Η Γερμανία επέβαλε τελικά την πολιτική της βούληση στο θέμα της Ελλάδας, χρησιμοποιώντας διάφορους μη εκλεγμένους θεσμούς (ΔΝΤ, ΕΚΤ, Κομισιόν, Γιούρογκρουπ). Τι σημαίνει αυτό για τη δημοκρατία στην Ευρώπη;
Βασικό ζήτημα γι' αυτή την ερώτηση είναι το πώς αντιλαμβανόμαστε την Ευρώπη ως όλον. Για να τη δούμε έτσι, πρέπει να μελετήσουμε τον συσχετισμό των ταξικών δυνάμεων σε κάθε χώρα, αλλά και σε διεθνές επίπεδο. Για παράδειγμα, η Γερμανία έχει έναν κυρίαρχο ρόλο. Αυτό που αρχικά σκόπευε η Ε.Ε. ήταν η διαμόρφωσή της μέσω των κρατών και όχι ενάντιά τους, μέσω ενός Συντάγματος που θα ισχύει για όλους, θέτοντας τα όρια για το τι μπορείς να κάνεις στο εσωτερικό κάθε κράτους, στο πόσο μπορείς να αμφισβητήσεις τον καπιταλισμό σε κάθε κράτος.
Αυτός είναι ο τρόπος που αναπαράγεται ο καπιταλισμός τόσο στο εσωτερικό κάθε χώρας όσο και πανευρωπαϊκά. Ετσι, για μένα πρωταρχικά ο αγώνας για να κερδίσεις σε κάθε κράτος ξεχωριστά σημαίνει να εγκαταλείψεις την υπάρχουσα Ευρώπη και να αλλάξεις τον συσχετισμό δυνάμεων σε κάθε κράτος και στη συνέχεια να δεις πώς μπορείς να ομοσπονδιοποιήσεις την Ευρώπη σε μια μεγαλύτερη διεθνή κλίμακα.
Εάν δεις αφηρημένα ότι η πάλη αφορά μόνον αυτούς τους αντιδημοκρατικούς θεσμούς, χάνεις το γεγονός ότι αυτοί οι θεσμοί δημιουργήθηκαν και αναπαράγονται με την κρατική ισχύ. Είναι όντως αντιδημοκρατικοί, αλλά το θεμέλιο της έλλειψης δημοκρατίας βρίσκεται μέσα στο κάθε κράτος ξεχωριστά. Αυτά τα κράτη δημιουργούν νέους θεσμούς που είναι αποστασιοποιημένοι από τους πολίτες.
• Εννοείτε τους διεθνείς θεσμούς;
Και αυτό, αλλά και το εσωτερικό κάθε κράτους. Υπάρχει πρόβλημα δημοκρατίας στον καπιταλισμό - και όχι μόνο στην Ευρώπη. Εχει τη λογική πως ό,τι ωφελεί τον ανταγωνισμό είναι καλό και ό,τι δεν τον ωφελεί είναι κακό. Αυτό είναι ένα θεμελιακό πρόβλημα δημοκρατίας, δεδομένου του συσχετισμού δυνάμεων που έχει εγκαθιδρύσει ο νεοφιλελευθερισμός σ' επίπεδο κράτους.
Το πρόβλημα αυτό σχετίζεται και με το πώς ο καπιταλισμός χειρίζεται τον νεοφιλελευθερισμό. Δημιουργεί θεσμούς που είναι προστατευμένοι από την επιρροή των πολιτών. Στις ΗΠΑ, έχεις την Ομοσπονδιακή Τράπεζα. Στις περισσότερες χώρες οι αποφάσεις λαμβάνονται στα υπουργικά συμβούλια. Στην Ευρώπη, αυτό έχει αναβαθμιστεί σε ένα υψηλότερο επίπεδο, με τη δημιουργία αυτών των διακρατικών θεσμών.
• Ο ΣΥΡΙΖΑ διασπάστηκε εξαιτίας της υπογραφής ενός τρίτου μνημονίου. Η Λαϊκή Ενότητα του Παναγιώτη Λαφαζάνη κατηγορεί τον Αλέξη Τσίπρα για προδοσία και υποταγή στις κυρίαρχες νεοφιλελεύθερες δυνάμεις της Ευρώπης. Εσείς τι λέτε; Είχε ο Τσίπρας εναλλακτική;
Το πρώτο πράγμα που πρέπει να δει η Αριστερά είναι το πόσο δυνατό είναι για μια χώρα όπως η Ελλάδα να ηγηθεί της επανάστασης στην Ευρώπη. Να εξετάσει πώς θα γινόταν να τα καταφέρει η Ελλάδα, ακόμα και εάν η Αριστερά τα έκανε όλα σωστά και ήταν όσο μαχητική έπρεπε. Το δεύτερο είναι πως ο ΣΥΡΙΖΑ υπήρξε πολύ αφελής από την αρχή σχετικά με τον ευρωπαϊκό νεοφιλελευθερισμό. Και σ' αυτό περιλαμβάνω και τον Βαρουφάκη, ο οποίος από την αρχή επιχειρηματολογούσε ότι μπορεί να βρεθεί μια λύση εντός της Ευρώπης και ότι μπορείς να πείσεις τους Ευρωπαίους γι' αυτή την κακή ιδέα για τον καπιταλισμό.
• Πίστευε ότι θα τους πείσει απλώς με την παρουσίαση λογικών επιχειρημάτων...
Ναι. Δεν κατάλαβαν ποτέ [στον ΣΥΡΙΖΑ] ότι ο νεοφιλελευθερισμός είναι μια μορφή ταξικής κυριαρχίας και ένα σχέδιο για την καθυπόταξη της εργατικής τάξης. Ετσι, από την αρχή υπήρχε μια αφέλεια ως προς το τι θα μπορούσε να επιτευχθεί. Ημουν πάντα κριτικός ως προς αυτό, διότι δεν προετοίμασαν καθόλου το έδαφος για ρήξη με την Ευρώπη. Το τρίτο σημείο είναι πως πρέπει να θυμόμαστε ότι το ζήτημα της ρήξης με την Ευρώπη είναι πρόβλημα ολόκληρης της ευρωπαϊκής Αριστεράς, συμπεριλαμβανομένου του [γερμανικού] Die Linke, προκειμένου να υπάρξει αλλαγή στην Ευρώπη.
Το να κατηγορείς ξαφνικά τον ΣΥΡΙΖΑ ότι δεν ήρθε σε ρήξη... Το πρωταρχικό δίλημμα για τον ΣΥΡΙΖΑ ήταν εάν θα αναλάβει τη διακυβέρνηση και μέχρι πού θα έφτανε, κάτι που τελικά το αποφάσισε στο όνομα του να προστατεύσει τον λαό όσο περισσότερο γινόταν. Αυτό είναι ένα δύσκολο δίλημμα και κατανοητό. Το ίδιο το μνημόνιο, κατά τη γνώμη μου, σ' εκείνη τη χρονική στιγμή δεν ήταν μέσα στις επιλογές. Το πιο κρίσιμο για τον ΣΥΡΙΖΑ είναι ότι δεν προετοίμασε το έδαφος για τη ρήξη μέχρι τις εκλογές. Αυτό είναι το πιο ευάλωτο σημείο του.
Γιατί στη συνέχεια ο κόσμος δεν ήθελε τη ρήξη με την Ευρώπη. Ετσι η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ εμφανίστηκε διχασμένη, ενώ ο ταξικός συσχετισμός δυνάμεων στην Ελλάδα δεν άλλαξε. Η φύση του ελληνικού κράτους, τόσο διεφθαρμένου και πελατειακού, σε περίπτωση μιας ριζοσπαστικής αλλαγής και επιστροφής στη δραχμή θα οδηγούσε σε χάος, καθώς η χώρα είναι τόσο εξαρτημένη από την Ευρώπη. Σ' αυτές τις συνθήκες, οι αριστεροί θα αναγκάζονταν να εισαγάγουν ένα είδος κρατικού σοσιαλισμού, καθώς θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί το χάος, να αναδιαρθρωθεί η οικονομία...
• Και ίσως άκρως αυταρχικού...
Ναι. Και πιθανότατα πολύ αυταρχικού. Είναι ένας πραγματικός κίνδυνος. Νομίζω ότι η Αριστερά υπήρξε πολύ ανέντιμη με το να μην παραδεχτεί ότι αυτό ήταν το βασικό πρόβλημα. Αυτό που θα έπρεπε να πει στον ελληνικό λαό είναι πως ίσως η έξοδος από το ευρώ να ήταν αναγκαία, αλλά ότι το κόστος θα ήταν επίσης πολύ υψηλό, εξαιτίας του είδους της οικονομίας που θα χρειαζόταν να έχουμε για ένα διάστημα. Ισως να ήταν και αυταρχική. Σίγουρα, όμως, ριζικά διαφορετική απ' ό,τι υπάρχει σήμερα στην Ευρώπη, μέχρι να καταφέρουμε να την αναδιαρθρώσουμε.
Αυτό έπρεπε να ειπωθεί. Και μετά να πας ακόμα παραπέρα. Η Ελλάδα εξαπατήθηκε χοντρά. Το μνημόνιο ήταν μια μεγάλη απάτη. Νομίζω ότι το πολιτικό ερώτημα είναι: τώρα που έχουμε ήδη υποστεί μια ήττα, τώρα που αυτό το στάδιο της μάχης έχει τελειώσει και θ' αρχίσει ένα νέο, αυτό δεν θα αφορά κάποια κοινοβουλευτική μάχη για το εάν θα στηριχτεί ο ΣΥΡΙΖΑ ή όχι, αλλά το τι κάνουμε τώρα.
Και αυτό το ερώτημα για την Αριστερά είναι εάν ο ΣΥΡΙΖΑ και οι ριζοσπάστες σοσιαλιστές θα βγουν έξω στην κοινωνία, εάν θα συνδεθούν με τα υπάρχοντα κινήματα αλληλεγγύης, εάν θα διεισδύσουν στα συνδικάτα, εάν θα χτίσουν νέα κινήματα και εάν θα προτείνουν στον κόσμο πράγματα να κάνει. Να πάρουν τη γη που μένει αχρησιμοποίητη, να φτιάξουν δεσμούς με τους αγρότες, να πάρουν τον έλεγχο των εργοστασίων που δεν δουλεύουν, να πιέσουν το κράτος να παράσχει υποστήριξη.
• Μιλάτε για ένα συγκεκριμένο πρόγραμμα δράσης.
Οχι ακριβώς πρόγραμμα για τον μετασχηματισμό της Ελλάδας, αλλά που θα προετοιμάσει τους ανθρώπους να δώσουν τη μάχη, να συμμετάσχουν. Και μέσα απ' αυτό θα έχουν την ευκαιρία να μάθουν. Οπως έμαθαν μέσα από τον αγώνα για τη μη ιδιωτικοποίηση του νερού στη Θεσσαλονίκη. Ετσι θα αποκτήσουν τη γνώση ότι κάτι μπορούμε να κάνουμε μέσα στο ίδιο το σύστημα.
Προς το παρόν, δεν υπάρχει η στήριξη από την υπόλοιπη Ευρώπη, αλλά θέτεις τα θεμέλια γι' αυτήν την υποστήριξη. Δεν μιλώ για εργατικά συμβούλια, αλλά για το καθήκον να βοηθήσεις τους ανθρώπους να αναλάβουν καθήκοντα και να αυτοοργανωθούν. Ετσι δημιουργείς πίεση από τα κάτω. Διαφορετικά, θα υπάρξει απογοήτευση, επειδή δεν υπάρχει κανένας αγώνας και όλα εστιάζουν στο Κοινοβούλιο.
• Αντί γι' αυτό, όμως, βλέπουμε ότι ο Τσίπρας χαρακτήριζε μεν τη συμφωνία «κακή συμφωνία», αλλά την ίδια στιγμή διαβεβαίωνε επανειλημμένα ότι η κυβέρνησή του εγγυάται την εφαρμογή της. Πόσο αντιφατικό είναι αυτό;
Η έγνοια του με τη συμφωνία ήταν να κερδίσει χρόνο. Το θέμα, όμως, είναι να κερδίζεις χρόνο για να κάνεις κάτι άλλο. Και το ζητούμενο είναι: θα κάνει ο Τσίπρας αυτό το κάτι άλλο; Θέλεις να κερδίσεις χρόνο γιατί βλέπεις τις τράπεζές σου να καταρρέουν, γιατί θέλεις να κερδίσεις μια αναδιάρθρωση του χρέους, να κερδίσεις μια επιμήκυνση της αποπληρωμής του.
Εάν ο Τσίπρας είπε «θέλω να κερδίσω χρόνο και τώρα θ' αρχίσω να χτίζω μια βάση κινητοποιώντας τον κόσμο», τότε εντάξει. Συσπειρώνει το κόμμα γύρω του. Εάν όμως αυτό που κάνει είναι να εφαρμόσει τη συμφωνία, τότε το κόμμα όχι απλώς θα διασπαστεί, αλλά θα αποσυντεθεί.
• Αρα ποιες είναι οι προοπτικές;
Είναι δύο. Πρώτη, ο Τσίπρας κερδίζει τις εκλογές, οι οποίες θα γίνουν πολύ σύντομα, και είναι ακόμα δημοφιλής. Ομως τις κερδίζει με έναν πολύ πιο συντηρητικό ΣΥΡΙΖΑ. Και δεύτερη πιθανότητα είναι να εξαρτάται από τα άλλα κόμματα.
• Να αναγκαστεί να συμμαχήσει με τα παλιά και απαξιωμένα κόμματα, όπως το ΠΑΣΟΚ ή η Ν.Δ.
Αυτό θα συνιστά μια καταστροφή. Ο Τσίπρας χρειάζεται μια αριστερή αντιπολίτευση που να έχει την ικανότητα να κινητοποιεί τον κόσμο και να πιέζει. Χρειάζεται μια ενωμένη Αριστερά με την υπόσχεση ότι θα ακολουθήσει μια νέα στρατηγική. Ακόμα και εάν υπογράψεις το μνημόνιο, πρέπει να βρεις τρόπους μέσα στο κράτος για να κάνεις πράγματα, όπως για παράδειγμα τη συνεργασία των κινημάτων για τη διανομή τροφίμων.
Ισως σ' αυτό χρησιμοποιήσεις τα στρατιωτικά φορτηγά που δεν κάνουν τίποτα ανάμεσα σε δύο εκπαιδεύσεις. Ολα αυτά είναι δύσκολα και η ριζοσπαστική Αριστερά δεν το εκφράζει πόσο δύσκολα είναι. Δεν θέτει το ζήτημα τι πρέπει να κάνουμε συγκεκριμένα. Δεν διαφωνώ με την κριτική, αλλά πρέπει να την ασκείς προτείνοντας συγκεκριμένα πράγματα που μπορούν να γίνουν.
Ποιός είναι
Ο Σαμ Γκίντιν γεννημένος στο Καμίνσκι Ουράλ της Σιβηρίας, στην πρώην Σοβιετική Ενωση, μεγάλωσε στο Γουίνιπεγκ του Καναδά. Είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο του Γιορκ. Στα θεωρητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνονται οι εργασιακές σχέσεις, ο συνδικαλισμός και η κοινωνική δικαιοσύνη. Εχει συγγράψει με τον οικονομολόγο Λίο Πάνιτς το βιβλίο «Η Διαμόρφωση του Παγκόσμιου Καπιταλισμού: Η πολιτική οικονομία της Αμερικανικής Αυτοκρατορίας» (2012).
